Текущее время: 29 ноя 2020, 19:21

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 23 сообщения ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: А так ли опасна холестеатома?
СообщениеДобавлено: 15 янв 2004, 00:27 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 09 фев 2003, 17:28
Сообщения: 467
Откуда: г. Москва
Понимаю, что рискую навлечь на себя гнев коллег. Но все-таки... Имеется устоявшееся мнение, что наличие холестеатомы является безусловным злом и требует активной хирургической тактики. Перефразируя тезис "Где гной - там режь" можно сказать: "Где холестеатома - там долби, сверли и ковыряй". Это немного смахивает на очередной (и весьма удобный для практики) штамп, должный определять лечебную тактику.
Тем не менее, разве доказано, что именно холестеатома приводит, допустим, к деструкции lamina vitrae, а не гнойно-кариозный процесс как таковой? И не является ли в таком случае холестеатома лишь признаком, маркером активности процесса?
Почему возникают сомнения?
1) Существование врожденной холестеатомы
2) Определенный процент операций (что уж там) наверняка выполняется с определенными погрешностями и оставлением фрагментов холестеатомы в полостях среднего уха. Но кто-нибудь видел сопоставимый процент серьезных и жизненно опасных осложнений у этих пациентов?
3) При работе на трупных костях можно обнаружить холестеатому в ухе у человека, дожившего до глубокой старости и умершего от других причин.
4) Ни одна из теорий возникновения холестеатомы не считается полностью доказаной.
Уважаемый мной И.Горбоносов советует делать реоперацию пациенту, перенесшему РО на среднем ухе и не предъявляющем НИКАКИХ жалоб. И лишь потому, что в полости возможен рецидив пресловутой холестеатомы. Неужели все так страшно?
Уважаемые коллеги! У кого есть какие соображения?


Вложения:
cap0065.jpg
cap0065.jpg [ 18.6 КБ | 48406 просмотров ]

_________________
Александр
Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 янв 2004, 19:30 
Наличие холестеатомы настолько часто сочетается с серьезными осложнениями, что если это даже и маркер, то настолько достоверный, что лучше оперировать.

Семенов, Краснодар.


Вернуться к началу
   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 янв 2004, 00:09 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 09 фев 2003, 17:28
Сообщения: 467
Откуда: г. Москва
Спасибо за ответ.
Никто не говорит что не надо оперировать. Холестеатому, как и все патологическое, естественно, необходимо удалить при санирующем этапе операции. В этом его и суть.
Штука в том, что холестеатома является продуктом хронического воспаления, а не его причиной. А ее сделали универсальным "пугалом" для отохирургов, основной мишенью операции. Мол, нашел холестеатому, стало быть не зря полез оперировать.
Кто-то из классиков (то ли Ундриц, то ли Воячек - не помню) вообще разделял понятия "холестеатома" и "костоеда", между которыми принято ставить знак равенства. Я, вот, допустим, удалив из полостей среднего уха характерного вида образование и, даже, получив ответ гистологов, о чешуйчатом строении и включениях холестерина, не могу уверенно сказать что спас пациента от "костоеды" и ее деструктивного действия. По причинам, перечисленным в первом постере.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 янв 2004, 17:21 
Александр , уточните, пожалуйста понятие костоеда и ее отличие от холестеатомы


Вернуться к началу
   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 янв 2004, 03:05 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 09 фев 2003, 17:28
Сообщения: 467
Откуда: г. Москва
Холестеатома, костоеда - это, всего лишь, вопрос терминологии.
Важна суть. Которую и хотелось бы выяснить.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 янв 2004, 17:34 
То есть, Вы не в курсе?


Вернуться к началу
   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 янв 2004, 16:28 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 09 фев 2003, 17:28
Сообщения: 467
Откуда: г. Москва
Согласно Воячеку (1935г.) костоеда - это "медленное разрушение кости в окружности гнойного очага". Бывает и при остром отите с мастоидитом. А холестеатома - "накопление эпидермоидальных масс и продуктов их распада" (в числе их - холестерин, от которого и происходит название).
То есть, первое - это процесс, а второе - субстанция. Часто они сочетаются, почему, вероятно, они и стали восприниматься как синонимы. Часто, но ведь не всегда. Поэтому и нельзя стопроцентно утверждать что холестеатома является причиной деструкции.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 янв 2004, 06:50 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2002, 15:14
Сообщения: 1197
Откуда: Краснодар
Эпидермис имеет свойство неуклонно увеличиваться в объёме. Поэтому его наличие в замкнутой полости требует вмешательства, независимо от механизма его попадания в эту полость и наличия сопутствующего "кариеса" кости.
По тезисам Александра:
1) врождённая холестеатома требует такого же вмешательства, что и приобретённая
2) оставление фрагментов эпидермиса после операции всегда ведёт к реоперации при закрытых типах тимпанопластики
3) Можно, конечно, не оперировать и ждать, пока пациент умрёт от других причин, ну а если он пока не собирается?
4) Согласен. И почему это должно влиять на тактику лечения?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 янв 2004, 18:18 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 09 фев 2003, 17:28
Сообщения: 467
Откуда: г. Москва
И. Горбоносов писал(а):

4) Согласен. И почему это должно влиять на тактику лечения?


Потому что лечим не холестеатому, а человека с хроническим отитом. А тактика "однозначного выскребания" определилась на заре отохирургии. После этого, много чего изменилось. Например, в литературе были работы, где хирурги писали, что оставляют холестеатомный матрикс при радикальной операции с целью стимуляции эпителизации. Вот я и подумал, грешным делом, не поделится ли кто какими новыми данными, связанными с изучением холестеатомы.

И, честно говоря, не очень понятно про то, что эпидермис имеет свойство увеличиваться в объеме. Это Вы о чем?

_________________
Александр


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 янв 2004, 20:56 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2002, 15:14
Сообщения: 1197
Откуда: Краснодар
Эпидермис растёт, заполняя замкнутую полость и увеличивая её объем засчет разрушения окружающих тканей. Холестеатомный матрикс для эпидермизации оставляют в ОТКРЫТОЙ полости.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 янв 2004, 23:33 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 09 фев 2003, 17:28
Сообщения: 467
Откуда: г. Москва
Абсолютно согласен. Только вот ведь неувязочка какая. Если холестеатома - продукт хронического воспаления, то она, естественно, увеличивается в объеме по мере его прогрессирования. А если в результате операции гнойно-кариозный процесс (то есть причина ее возникновения) полностью купирован, то, спрашивается, откуда бы ей там потом взяться?
Если у больного после радикальной операции нет гноетечения, болей и других признаков продолжения процесса, то для чего идти на реоперацию? Или Вы считаете, что рубцы, возникшие в полости делают ее полностью герметичной? И сопоставим ли по- Вашему риск развития холестеатомы в такой полости с развитием, допустим, гнойного лабиринтита в результате реоперации?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 фев 2004, 13:22 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 09 фев 2003, 17:28
Сообщения: 467
Откуда: г. Москва
Вот, еще по теме беседы.

"Рост холестеатомы у детей отличается преимущественным распространением на клетки сосцевидного отростка, кортикальный слой и заднюю стенку наружного слухового прохода. Вследствие этого, у детей реже возникают отогенные внутричерепные осложнения, в генезе которых ведущую роль играет холестеатома. Так, холестеатома была обнаружена на операции только у половины из наблюдавшихся нами 38 детей с внутричерепными осложнениями."
В.И.Самбулов, 1987г.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 фев 2004, 23:31 
Согласно "учению о бактерицидности тканей ": каждая ткань организма имеет определенный, но достаточно вариабельный порог бактерицидности (это понятие включает в себя весь комплекс факторов системы иммунитета и других систем обеспечивающих "выживаемость" тканей в неблагоприятных условиях). К неблагоприятным условиям можно отнести практически любые (физические, химические, микробиологические и др.) факторы воздействующие на ткани чрезмерно (условно выше порога бактерицидности). Уважаемые коллеги, после короткого лирического отступления позвольте остановится на одном факторе- давлении. Постараюсь быть кратким: незначительное, но длительное воздействие давлением на ограниченный участок кожи (для слизистых оболочек порог еще ниже) вызывает постепенное снижение бактерицидности не только на участке воздействия, но и распространяется на близлежащие области. В результате возникают дефекты кожи и присоединение инфекции (затрудняюсь сказать что первично, в экспериментах на крысах воспаление вызывали условно-патогенные сапрофиты кожи). Примеры : пролежни у длительно лежащих больных, острые риниты и синуситы при длитетьно стоящих инородных телах и т.д. Даже если не брать в расчет химическое воздействие, холестеатома имеет массу, а следовательно будет оказывать незначительное, но длительное воздействие на структуры среднего уха, снижая его естественную бактерицидность.
"Холестеатома, костоеда - это, всего лишь, вопрос терминологии."
На мой взгляд - это, всего лишь, вопрос времени.


Вернуться к началу
   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 фев 2004, 06:48 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2002, 15:14
Сообщения: 1197
Откуда: Краснодар
"Холестеатома, костоеда - это, всего лишь, вопрос терминологии."
На мой взгляд - это, всего лишь, вопрос времени.


Аплодисменты!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 фев 2004, 16:07 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 09 фев 2003, 17:28
Сообщения: 467
Откуда: г. Москва
Большое спасибо, что откликнулись.
Действительно, очень полезно рассматривать любую проблему с разных сторон. Становятся очевидными вещи, которые, хотя и лежат на поверхности, но часто упускаются из виду.
Присоединяюсь к аплодисментам!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 фев 2004, 19:17 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: 10 фев 2004, 19:14
Сообщения: 3
Откуда: Москва
Уважаемые коллеги, большое спасибо.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 фев 2004, 20:28 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 09 фев 2003, 17:28
Сообщения: 467
Откуда: г. Москва
Вам спасибо.
А можно немного по подробнее об "учении о бактерицидности"?
Может еще где сгодится.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 фев 2004, 01:02 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: 10 фев 2004, 19:14
Сообщения: 3
Откуда: Москва
Набрел на эту информацию несколько лет назад в одной "пожилой" книге по оперативной хирургии (70-75гг. авторы отечественные), где подробно рассматривалась патологическая физиология воспалительных процессов. Попытаюсь ее снова отыскать.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 фев 2004, 06:54 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2002, 15:14
Сообщения: 1197
Откуда: Краснодар
Кстати, учение о бактерицидности - самая сомнительная часть постинга UnregistereydоFF. Очень уж академиком Лысенко отдаёт.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 фев 2004, 19:06 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 09 фев 2003, 17:28
Сообщения: 467
Откуда: г. Москва
А мне понравилось.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 фев 2004, 21:23 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: 10 фев 2004, 19:14
Сообщения: 3
Откуда: Москва
Уважаемые коллеги, на счет академика Лысенко это конечно хорошо...
"Учение о бактерицидности тканей " - моя скромная попытка обозвать и систематизировать около 50-ти страниц текста научных изысканий проделанных другими людьми.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: А так ли опасна холестеатома?
СообщениеДобавлено: 21 мар 2013, 22:15 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: 21 мар 2013, 22:07
Сообщения: 1
Добрый вечер, скажите пожалуйста, по какой причине холестеатома может повторно вырасти в полости среднего уха после оперативного лечения? Отит и иные простудные заболевания Лор органов исключены, человек не болел за это время, перерыв между операциями 8 месяцев? как теперь ее лечит, что делать, не резать же ухо каждый год, что бы проверить выросла она там или нет? Заранее вам благодарна.....


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: А так ли опасна холестеатома?
СообщениеДобавлено: 22 мар 2013, 20:11 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 19:17
Сообщения: 1170
Откуда: г.Красногорск
Александр пишет: "2) Определенный процент операций (что уж там) наверняка выполняется с определенными погрешностями и оставлением фрагментов холестеатомы в полостях среднего уха. Но кто-нибудь видел сопоставимый процент серьезных и жизненно опасных осложнений у этих пациентов? 3) При работе на трупных костях можно обнаружить холестеатому в ухе у человека, дожившего до глубокой старости и умершего от других причин. 4) Ни одна из теорий возникновения холестеатомы не считается полностью доказаной".
Холестеатомная проблема остается- не было бы вокруг нее столько споров и разговоров. Многое зависит от хирурга? Конечно- да. Но вспомним: "первым пусть бросит в меня камень тот, кто без греха"... Сопоставлять количество летальных исходов и количество холестеатом- на мой взгляд несовсем корректно, хотя при достаточной широте работы может получиться даже очень интересно. А вот наличие серьезных отогенных осложнений с понятным исходом давно подмечено, и при этом почти всегда имела место холестеатома, которая "жрет" кость и тем самым открывает ворота для инфекционного агента куда угодно.
Jane85, ну Вы просто должны знать, что даже после успешных тимпанопластик, но на фоне "только" небольшого распространения эпидермиса в барабанную полость (холестеатома иногда при этом в диагноз не выносится!- хотя есть термин "ползущая" холестетома) правильно рекомендовать эксплоративную тимпанотомию на этом ухе через 8- 10 месяцев.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 23 сообщения ] 

   Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вложения Холестеатома?

в форуме Болезни уха - для пациентов

cherry0778

4

3857

16 дек 2019, 19:32

Egarov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Врождённая холестеатома

в форуме Вопросы оториноларингологии

Г.Ш.Туфатулин

0

3487

18 окт 2008, 23:36

Г.Ш.Туфатулин Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Холестеатома и флуимуцил

в форуме Вопросы оториноларингологии

ismail

15

9976

19 июн 2009, 20:49

Александр Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Холестеатома у ребенка

в форуме Болезни уха - для пациентов

Lubov2011

1

4937

27 июл 2011, 14:09

Ksenia Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Холестеатома - есть или нет?

в форуме Болезни уха - для пациентов

Kristall

14

10754

11 дек 2012, 08:25

Egarov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вложения врожденная холестеатома

в форуме Болезни уха - для пациентов

карина

7

4134

09 мар 2017, 10:30

карина Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Врожденная холестеатома

в форуме Болезни уха - для пациентов

Gemzen

1

2307

16 окт 2017, 18:40

Egarov Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вложения Холестеатома верхушки пирамиды

в форуме Вопросы оториноларингологии

dimalor

2

5297

10 сен 2008, 18:33

HNO-Kollega Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB

© 1999 – 2016 Loronline.Ru