Текущее время: 23 июл 2019, 07:57

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 20 сообщений ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 май 2017, 21:35 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: 21 фев 2017, 00:03
Сообщения: 15
Восстанавливается (регенерирует) ли крючковидный отросток после резекции (в том числе частичной)?


Вернуться к началу


СообщениеДобавлено: 11 май 2017, 22:19 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 00:00
Сообщения: 1700
P_Aleksandrov писал(а):
Восстанавливается (регенерирует) ли крючковидный отросток после резекции (в том числе частичной)?


Даже не представляю, как это возможно, ну а вдруг?

Крючковидный отросток — это маленький и тонкий кусочек кости с надкостницей, покрытой слизистой оболочкой, которая идет параллельно и медиально к боковой стенке носа в передней части среднего носового хода. Спереди и снизу кость соединяется с боковой стенкой носа. Задняя верхняя кромка заканчивается свободно, не соединяясь с другими структурами. Эта задняя кромка имеет вогнутую форму и проходит параллельно передней поверхности шарообразного выступа решетчатой кости.
http://nocyxo.ru/page_sinus_0.html


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11 май 2017, 23:00 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: 21 фев 2017, 00:03
Сообщения: 15
Раната писал(а):
Даже не представляю, как это возможно, ну а вдруг?

Я смотрел информацию в Интернете: не нашел информации, говорящей о том, что крючковидный отросток восстанавливается сам (без дополнительного вмешательства). На форуме была ссылка на патент, описывающий способ ремоделирования крючковидного отростка. Я не знаю тонкостей регенерации костей. Возник вопрос, если его частично резецировать (см., например https://loronline.ru/forum/viewtopic.php?t=12893), не восстановится ли его форма впоследствии.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 май 2017, 00:45 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 00:00
Сообщения: 1700
P_Aleksandrov писал(а):
Раната писал(а):
Даже не представляю, как это возможно, ну а вдруг?

Я смотрел информацию в Интернете: не нашел информации, говорящей о том, что крючковидный отросток восстанавливается сам (без дополнительного вмешательства). На форуме была ссылка на патент, описывающий способ ремоделирования крючковидного отростка. Я не знаю тонкостей регенерации костей. Возник вопрос, если его частично резецировать (см., например https://loronline.ru/forum/viewtopic.php?t=12893), не восстановится ли его форма впоследствии.


Ремоделирование КО(патент) - это пластическая хирургия, протезирование из хряща. Я так поняла. Думаю, что КО сам не восстановится. К сожалению, мы не ящерицы. Если бы была хоть какая то реальная возможность регенерировать кость, то конечности ампутированные бы отрастали заново. А так развивают вовсю протезы. Делают их похожими, очень похожими на конечности, добавляют им функциональность, но это все равно протезы.

Кость способна регенерироваться в том смысле, что заживает перелом. А заново отрасти - нет.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 май 2017, 09:59 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2004, 13:27
Сообщения: 2687
Откуда: Москва
Эм..а зачем восстанавливать крючковидный отросток? Если было произведено эндоскопическое расширение соустья, то смысл в самом крючковидном отростке пропадает.
К сожалению никаких данных о математических расчетах токов воздуха при нормальной и измененной анатомии полости носа нет (как например тут исследовали на суперкомпьютере вихревые потоки вокруг винтов http://www.popmech.ru/science/316422-ne ... erom-nasa/) поэтому можно только следовать логике и законам аэродинамики :-)
А по законам аэродинамики и течения газов та анатомия к которой относится крючковидный отросток работает только при НЕРАСШИРЕННОМ соустье. Если соустье расширено, то крючковидный отросток уже не нужен и даже немножко вреден, потому, что будет направлять в пазуху слишком большой поток на выдохе. А на вдохе выступ слезной кости и так закрывает прямой вход в пазуху.

_________________
Тот кто хочет - ищет возможности, тот кто не хочет - ищет причины.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 май 2017, 11:53 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 00:00
Сообщения: 1700
Ну, если бы была возможность восстановить крючковидный отросток (регенерировать), то и соустье расширенное вернуть в первозданный вид, наверное, было бы возможно :D .
И все стало бы так как и было, но здоровым.

И все-таки, странные эти ученые. Потратить кучу денег, сил и времени на какие-то дурацкие дроны- пожалуйста, а рассчитать аэродинамику носа- никому не нужно. Надо ждать, должен появиться ученый, способный это сделать и у которого будут проблемы с носом и появится личная заинтересованность! :lol:


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 май 2017, 12:35 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 00:00
Сообщения: 1700
saet писал(а):
Эм..а зачем восстанавливать крючковидный отросток? Если было произведено эндоскопическое расширение соустья, то смысл в самом крючковидном отростке пропадает.
К сожалению никаких данных о математических расчетах токов воздуха при нормальной и измененной анатомии полости носа нет (как например тут исследовали на суперкомпьютере вихревые потоки вокруг винтов http://www.popmech.ru/science/316422-ne ... erom-nasa/) поэтому можно только следовать логике и законам аэродинамики :-)
А по законам аэродинамики и течения газов та анатомия к которой относится крючковидный отросток работает только при НЕРАСШИРЕННОМ соустье. Если соустье расширено, то крючковидный отросток уже не нужен и даже немножко вреден, потому, что будет направлять в пазуху слишком большой поток на выдохе. А на вдохе выступ слезной кости и так закрывает прямой вход в пазуху.


Saet,
А правильно я понимаю работу этой части носа?
Соустье и крючковидный отросток - это как горшочек на который есть своя крышечка.
При вдохе крышечка (КО) закрывает горшочек (соустье). При выдохе КО поднимается и выдыхаемый воздух попадает в пазуху. На вдохе, при опущенном КО воздух в пазуху никак не попадает.

Если удалили отросток и расширили соустье, то воздух по любому будет попадать в пазуху и на вдохе и на выдохе. А, может, на выдохе и не будет, потому что нет направляющей потока (КО).
Огрызок отростка , возможно, будет создавать завихрения потоков, которые возможно и загонят часть выдыхаемого воздуха в пазуху. И закрутят и часть выдыхаемого воздуха.
И все это плохо для пазухи. Хорошо только, когда крышечка точно подходит горшочку.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 май 2017, 12:36 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 00:00
Сообщения: 1700
:D


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 май 2017, 12:47 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2004, 13:27
Сообщения: 2687
Откуда: Москва
Раната писал(а):
А правильно я понимаю работу этой части носа?......

Не правильно :-)
Есть такие законы (они по разным авторам), но я их называю законами Бернулли, это законы течения газов и жидкостей (по трубам и т.п.) - вот работают они - никаких крышечек там нет.
Например один из законов: если по трубе течет жидкость (газ), а рядом с трубой есть полость соединенная небольшим отверстием с трубой, то чем выше скорость течения по трубе, тем более отрицательное давление в полости. Это так работает соустье на вдохе :-)
Или например такой: если по трубе течет жидкость (газ), то при попадании из более широкой части трубы в узкую часть трубы скорость потока возрастет, а давление в трубе снизится.

_________________
Тот кто хочет - ищет возможности, тот кто не хочет - ищет причины.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12 май 2017, 21:42 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 00:00
Сообщения: 1700
saet писал(а):
Раната писал(а):
А правильно я понимаю работу этой части носа?......

Не правильно :-)
Есть такие законы (они по разным авторам), но я их называю законами Бернулли, это законы течения газов и жидкостей (по трубам и т.п.) - вот работают они - никаких крышечек там нет.
Например один из законов: если по трубе течет жидкость (газ), а рядом с трубой есть полость соединенная небольшим отверстием с трубой, то чем выше скорость течения по трубе, тем более отрицательное давление в полости. Это так работает соустье на вдохе :-)
Или например такой: если по трубе течет жидкость (газ), то при попадании из более широкой части трубы в узкую часть трубы скорость потока возрастет, а давление в трубе снизится.



"Крышечки" есть, если необходимо определенным образом перераспределить поток. Систему: соустье+ крючковидный отросток как раз и можно рассматривать как систему автоматического распределения потоков.

Приведенные Вами примеры из учебника 6 класса по физике для прямолинейного движения жидкости (газа) по трубам. В этом случае (прямолинейного движения) потерями на трение можно пренебречь. Но в реальности носа нет прямолинейного течения и трение необходимо учитывать. Есть достаточное количество изменения направления потоков. Любые повороты потоков ведут к значительному увеличению местных гидравлических (аэродинамических) сопротивлений.

Более того. Подробно изучено влияние шероховатости и оребрения поверхности на изменение течения потока. Их влияние на пограничный слой приводит к неожиданным результатам. Ворсинки слизистой вполне можно рассматривать как шероховатость и оребрение. К тому же, они еще и совершают колебательные движения, что никак не упрощает характер течения.

Как вы считаете, наличие слизи и газа в трубе можно рассматривать, как движение многофазного потока? И какие законы действуют там?
И это все реально объяснить теми примерами, которые Вы привели? И на этом основании принять решение об операции и быть уверенным в успехе?

По-моему, гадание на картах дает больше гарантий :D

PS. Все-таки ЛОРам лучше направить усилия на восстановление крючковидного отростка и восстановление прооперированного соустья до естественных размеров. Кардиологи протезируют клапана, значит и ЛОРы смогут (если захотят) :D


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13 май 2017, 00:16 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2004, 13:27
Сообщения: 2687
Откуда: Москва
Да, да.. уравнения Бернулли с интегралами это 6 класс :-) Да Вы вундеркинд :-)
Естественно нос это не равномерная труба, но никаких шероховатостей там нет - слизь на поверхности приближает носовые ходы к идеальной поверхности (ворсинки внутри нее). А все остальное работает и гораздо сложнее чем в физике 6 класса - поэтому и суперкомпьютеры пока не осиливают - есть только схематические рисунки потоков воздуха. Да и носовые клапаны вносят свою лепту и разные механизмы токов воздуха при вдохе и выдохе тоже... но у Вас там крышечки - ну тоже теория для масс - несите её, секту создайте :-) будете гуру...

_________________
Тот кто хочет - ищет возможности, тот кто не хочет - ищет причины.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13 май 2017, 22:28 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: 21 фев 2017, 00:03
Сообщения: 15
saet писал(а):
К сожалению никаких данных о математических расчетах токов воздуха при нормальной и измененной анатомии полости носа нет

Похоже, что есть:
JH Zhu и другие. Effects of anterior ethmoidectomy with and without antrotomy and uncinectomy on nasal and maxillary sinus airflows: A CFD study (можно найти PDF в scholar.google.ru).
SK Chung и другие. Numerical study on the effect of uncinectomy on airflow modification and ventilation characteristics of the maxillary sinus.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14 май 2017, 09:49 
Не в сети
Постоянный участник

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 00:00
Сообщения: 1700
saet писал(а):
Да, да.. уравнения Бернулли с интегралами это 6 класс :-) Да Вы вундеркинд :-)
Естественно нос это не равномерная труба, но никаких шероховатостей там нет - слизь на поверхности приближает носовые ходы к идеальной поверхности (ворсинки внутри нее). А все остальное работает и гораздо сложнее чем в физике 6 класса - поэтому и суперкомпьютеры пока не осиливают - есть только схематические рисунки потоков воздуха. Да и носовые клапаны вносят свою лепту и разные механизмы токов воздуха при вдохе и выдохе тоже... но у Вас там крышечки - ну тоже теория для масс - несите её, секту создайте :-) будете гуру...


Уважаемый Сает
Вы, я не сомневаюсь, очень хороший врач. Я так думаю, что процент выздоровевших Ваших пациентов составляет не менее 90%. Я даже не сомневаюсь, что прооперированные Вами пациенты чувствуют себя абсолютно здоровыми (ЛОР заболевания) и 10 и 15 и более лет. Рецидивов у них нет и Вы имеете эту статистику.

Но аэродинамик, извините, Вы хреновый. Ваши попытки объяснить аэродинамику в носу законом Бернулли, который действует в идеальных трубах для идеальной жидкости и несжимаемых потоков (аналитические решения интегралла Бернулли возможны в отдельных частных случаях даже для таких идеальных условий) вызывает недоумение.

Курса физики в медине, как и 2 семестров курса гидрогазодинамики в техническом вузе недостаточно для объяснения тех сложных процессов, которые там происходят. Но технари, которые изучают РЕАЛЬНЫЕ трубы и РЕАЛЬНЫЕ потоки отдают себе отчет, что в технике и близко нет тех переменных, влияющих на поток, которые есть в живом организме. Вы сами говорите, что нет рассчета аэродинамики носа. И не потому, что это никому не нужно. Даже сейчас, с учетом новейших компьютерных программных комплексов, методами конечных элементов или конечных разностей, это очень сложно сделать.

В теории пограничного слоя доказано, что шероховатости в дипазоне нано (10 в -9 степени м) могут изменять характер течения всего потока. В нашем случае ворсинки, покрытые слоем слизи, которые Вы предлагаете не учитывать, совершают колебательные движения, что не может не вызвать возмущение на свободной поверхности слизи и размер шероховатости будет в 1000 раз больше. Ваше утверждение : "никаких шероховатостей там нет" не могут быть объяснены с точки зрения гидрогазодинамики. Чем Вы руководствовались утверждая, что реснички, покрытые слизью и совершающие колебательные движения не оказывают никакого влияния на аэродинамику носа?

Нет, я не вундеркинд. Я просто училась в обычной советской школе. И закон Бернулли мы изучали. Изучают его и теперь. http://worldofteacher.com/10494-urok-fi ... nenie.html
http://www.physbook.ru/index.php/Т._Движение_жидкостей
http://festival.1september.ru/articles/601050/
Мне теперь интересно, а в какой школе Вы учились, что о законе Бернулли вам удалось узнать только в медине?

Все-таки, когда Вы пациенту предлагаете сделать ту или иную операцию, не стоит считать пациента дураком и бросаться красивыми обьяснениями, что якобы операция приведет к изменению в лучшую сторону аэродинамики носа и пациент после операции станет здоров. К изменению аэродинамики приведет точно. Но в лучшую ли сторону?

Мне, лично, хотелось бы услышать от врача то, что он реально знает, понимает и умеет:
"Я сделал n- операций,
a%- успешных,
b%- моих пациентов не имеет никаких проблем с дыханием через год, 5 лет, 10 лет, 15 и более лет после операции. Если пациенту необходима операция, я тщательно все планирую и делаю одну операцию, после которой пациенту не придется делать вторую, третью и т.д. операции . Если я взялся за лечение, то я гарантирую результат и пожизненное сопровождение. Потому что я знающий, опытный и ответственный врач. И в моей статистике пациенты, которых я видел один раз на операционном столе, отнесены в разряд неудач, потому что я не знаю, какие последствия моего лечения.

Но, если у пациента сложная ситуация, в которой я не могу дать 100% гарантию излечения, то я объясню пациенту, какие риски будут, что, вероятно, может получиться в результате лечения как в"+", так и в "-". И думай, пациент, насколько ты сейчас плохо себя чувствуешь и что может быть потом. Лотерея, пациент, твоя, потому что я не могу тебе дать 100%гарантии. И в лор практике нет надежного механизма оценки последствий. "

Вот, что мне, как пациенту, хотелось бы услышать от врача. А не разглагольствований об аэродинамики носа, в которой доктор мало что понимает.

А насчет сект. Доктор Сает, мне нет смысла создавать секту. Глобальная секта под названием "доказательная медицина" уже создана. Но гуру там другие, а Вам быть в ней просто адептом. Они вам присылают методички, следуя которым Вы можете спокойно отправить пациента на тот свет. И ничего вам за это не будет. Главное, чтобы все по методичке.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14 май 2017, 11:00 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2004, 13:27
Сообщения: 2687
Откуда: Москва
Раната писал(а):
Приведенные Вами примеры из учебника 6 класса по физике для прямолинейного движения жидкости (газа) по трубам. ...

Ссылки за 10 класс.... когда врете - врите увереннее :-) даже одна ложь смазывает всю картину.
Т.к. ни Вы, ни я точно не знаем как там все происходит, то приходится для работы создавать для себя картину мира - у меня эта картина мира работает, когда мне принесут методичку от гуру, где будет написана другая картина мира с доказательствами, я поменяюсь. Вы же огульно обвиняя хирургов и т.п. однозначно утверждаете, что все что делается - делается неправильно не имея никаких доказательств - это гниленько из-под тишка так.

_________________
Тот кто хочет - ищет возможности, тот кто не хочет - ищет причины.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14 май 2017, 11:06 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2004, 13:27
Сообщения: 2687
Откуда: Москва
P_Aleksandrov писал(а):
Похоже, что есть.

Там общий объем и общее сопротивление + 3D моделирование. Расчета течения потоков там нет.

_________________
Тот кто хочет - ищет возможности, тот кто не хочет - ищет причины.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14 май 2017, 11:12 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2004, 13:27
Сообщения: 2687
Откуда: Москва
По поводу вообще аэродинамики - основное, что например я говорю пациентам - две половины носа должны быть симметричными - тогда будет действовать носовой цикл без нагрузки.
+ должны работать соустья - т.е. быть у соустий просвет - если просвета нет, то нарушается вентиляция пазух.
Остальное, что Вас возмутило неточностью по поводу идеальных труб в теории - это личное, обсуждаемое в свете крючковидного отростка. Не согласны - расскажите свою теорию, только без крышечек :-) придумайте хоть чтонибудь реальное.
P.S.
1. ворсинки НЕ ВЫСТУПАЮТ в норме из слизи
2. Никаких волн могущих вызвать шероховатости там нет - слизь в норме состоит из двух слоев - геля (глубокого, более жидкого) и золя (поверхностного, более плотного). В геле ворсинки колеблются, каждый раз задевая слой золя и продвигая слой золя к носоглотке. Этим кстати объясняются нарушения в работе муко-циллиарного клиренса при патологии - если гелевый слой станет тоньше, то ворсинки при колебании не будут уже толкать золь, а будут просто колебаться в золевом слое туда-сюда. Если гелевый слой станет толще, то ворсинки не будут касаться золевого слоя и опять произойдет замедление движения слизи.
P.S. 2
Сейчас ведущие хирурги мира при тяжелых рецидивирующих процессах в околоносовых пазухах и неэффективности стандартных операций прибегают к тотальному удалению слизистой всей полости носа с максимальным расширением соустий и удалением всех стенок решетчатой кости, а так же с удалением верхних и средних раковин (остаются только нижние раковины и носовая перегородка, остальное представляет из себя большую пещеру с глубокими карманами с широкими входами) - и получают хорошее качество жизни пациентов. Поэтому Ваши стенания по поводу влияния ресничек на аэродинамику они слишком гипертрофированы и ближе к попытке оправдать свои обвинения хирургов в некомпетентности.

_________________
Тот кто хочет - ищет возможности, тот кто не хочет - ищет причины.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14 май 2017, 15:13 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: 21 фев 2017, 00:03
Сообщения: 15
saet писал(а):
Там общий объем и общее сопротивление + 3D моделирование. Расчета течения потоков там нет.

А это разве не про потоки (хотя и не много): "Figure 8 shows airflow pathlines through model I at peak inspiration. The airflow accelerated at the nasal valve region, decelerated in the middle of the nasal airway, and then accelerated again in the posterior nasal cavity before entering the nasopharynx..." (стр. 4. Jian Hua Zhu и др. Effects of Anterior Ethmoidectomy with and without Antrotomy and Uncinectomy on Nasal and Maxillary Sinus Airflows: a CFD Study)?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14 май 2017, 20:47 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2004, 13:27
Сообщения: 2687
Откуда: Москва
Это все общие слова, причем просто как воздух проходит полость носа и выходит в носоглотку (воздушные потоки ускоряются в области назального клапана, замедляются в области средней раковины и ускоряются в области заднего носового клапана, попадая в носоглотку). Ни как воздух протекает клапан, ни как распределяется в носовых ходах, как на это реагируют соустья и воздух в пазухах и т.п. тут нет.

_________________
Тот кто хочет - ищет возможности, тот кто не хочет - ищет причины.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 30 июн 2019, 19:12 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: 30 июн 2019, 19:09
Сообщения: 2
Подскажите пожалуйста, а можно ли повредить этот отросток, если в носу слегка задеть его длинной зубочисткой?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 06 июл 2019, 17:24 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: 30 июн 2019, 19:09
Сообщения: 2
the_oleg писал(а):
Подскажите пожалуйста, а можно ли повредить этот отросток, если в носу слегка задеть его длинной зубочисткой?

И если повредить, то можно ли его восстановить?


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 20 сообщений ] 

   Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. После аденотомии дыхание не восстанавливается

в форуме Детские ЛОР заболевания - для пациентов

Irina1612

5

15694

05 сен 2011, 21:25

Mig17 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. отросток\вырост на миндалине - фиброма (паника)

в форуме Другие ЛОР вопросы - для пациентов

vigilant

2

10538

15 июл 2009, 20:20

vigilant Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Проблема после подслизистой резекции

в форуме Болезни носа и околоносовых пазух - для пациентов

Сергей Строганов

5

4353

30 май 2011, 18:23

Sergey_B Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. после резекции перегородки, днем ноздря дышит, а ночью нет..

в форуме Другие ЛОР вопросы - для пациентов

Er

10

4702

10 авг 2010, 20:50

Er Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  • Реклама


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited

© 1999 – 2016 Loronline.Ru
Любое копирование материалов сайта возможно только при размещении активной обратной ссылки на копируемый материал.