Текущее время: 22 сен 2018, 04:53

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 12 сообщений ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 сен 2018, 13:14 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2004, 12:26
Сообщения: 252
Откуда: Севастополь
Часто приходится писать трактовку снимков ОНП для призывников, кандидатов в военные училища, водолазов, проч.. Иногда в направлении написано: искривление носовой перегородки. Внимание, вопрос! Что нужно экспертам ВВК от исследования (рентгенография ОНП) при искривлении: исключить нарушение воздушности пазух; факт искривления; проч аномалии, травматические повреждения? Дело в том что нет стандартного метода оценки искривления, прописанного в <ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 июля 2013 г. N 565 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННО-ВРАЧЕБНОЙ ЭКСПЕРТИЗЕ>, это во-первых, а во-вторых - разве нарушение носового дыхания можно оценить по снимку? Т.е. хочу получить вашу поддержку в том, что бы с чистой совестью не описывать "искривления", т.к. её рентгенологическая картинка редко коррелирует с клиникой, нарушением носового дыхания.

_________________
Владимир


Вернуться к началу


СообщениеДобавлено: 12 сен 2018, 08:44 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2004, 12:26
Сообщения: 252
Откуда: Севастополь
Вложение:
ИскрНП.jpg
ИскрНП.jpg [ 21.45 КБ | 713 просмотров ]
Для примера, диагноз: искривление носовой перегородки

_________________
Владимир


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13 сен 2018, 09:32 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2004, 12:26
Сообщения: 252
Откуда: Севастополь
Вложение:
Искр2.jpg
Искр2.jpg [ 395.31 КБ | 645 просмотров ]
Диагноз при направлении: искривление носовой перегородки, о. синусит?

_________________
Владимир


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 18 сен 2018, 18:36 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: 15 окт 2010, 20:27
Сообщения: 22
Откуда: Москва
Но тексте приказа упоминаетсяследующее
искривление носовой перегородки, нестойкие субатрофические явления слизистой верхних дыхательных путей при свободном носовом дыхании, пристеночное утолщение слизистой верхнечелюстных пазух, если при диагностической пункции не получено гноя или транссудата и сохранена проходимость устья верхнечелюстной пазухи, а также остаточные явления после операции на верхнечелюстных пазухах (линейный рубец переходной складки преддверья рта, соустье оперированной пазухи с носовой полостью или вуаль на рентгенограмме), наличие кист верхнечелюстных пазух без нарушения их барофункции не являются основанием для применения этой статьи, не препятствуют прохождению военной службы и поступлению в военно-учебные заведения.
То есть основанием будет являться нарушение дыхание вкупе с искривлением. Если же вопрос состоит в том, выставлять ли диагноз искривления вообще, то по логике рентгенограмма не является основанием для подобного диагноза, а раз нет утверждения обратного в тексте приказа, то нужно исходить из логики.
Или вопрос в другом?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 сен 2018, 10:33 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2004, 12:26
Сообщения: 252
Откуда: Севастополь
Сомневающийся писал(а):
Или вопрос в другом?

1. Вряд ли в природе есть абсолютно ровные, центрально расположенные перегородки.
2. Нет регламентированной методики рентгенологической оценки кривизны/искривления перегородки (или я её не знаю?).
3. Рентгенолог пишет искривление, а клиницист его не видит или наоборот.
Т.е. еще раз:
Цитата:
хочу получить вашу поддержку в том, что бы с чистой совестью не описывать "искривления", т.к. её рентгенологическая картинка редко коррелирует с клиникой, нарушением носового дыхания.

_________________
Владимир


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 сен 2018, 21:26 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2004, 13:27
Сообщения: 2624
Откуда: Москва
Описывать рентгенограммы проведенные с неправильной укладкой бессмысленно (последняя представленная - повернутая).
Искривления хрящевого отдела носовой перегородки - рентгеннегативны.
Есть профессии которым нельзя работать с искривленной перегородкой, даже со свободным носовым дыханием - приведу пример: мой коллега занимается погружениями с аквалангом, нос дышит хорошо, есть асимметрия носового дыхания за счет выраженного! искривления носовой перегородки. Мы ему уже давно предлагали операцию и предупреждали о возможных осложнениях. Около 3 месяцев назад во время очередного погружения возникла резкая дисфункция слуховой трубы на стороне искривления и острая нейросенсорная тугоухость. Наши усилия слух не вернули :-(.
А для всех спорных случаев есть КТ ОНП и риноманометрия (правда в приказах она не прописана) - у нас на работе недавно был спорный случай, когда пациент отказался категорически делать операцию при искривлении носовой перегородки и юридически нет ни одной возможности заставить пациента это делать (он будет утверждать, что "он дышит хорошо") и т.к. риноманометрия не прописана ни в одном приказе, а других "объективных", с возможностью фиксации в документах методов нет заставить его не удалось. Но нарушения дыхания всегда приводят к заболеваниям сопутствующим и по ним он не прошел комиссию :-)

_________________
Тот кто хочет - ищет возможности, тот кто не хочет - ищет причины.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 сен 2018, 09:29 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2004, 12:26
Сообщения: 252
Откуда: Севастополь
Дорогой saet, соглашусь почти со всеми вашими тезисами, но вопрос не в патогенезе и причинно-следственной связи искривление --> осложнение/болезнь, а о договоренности в стандартизации (и терминологии) для взаимопонимания между рентгенологом и ЛОРом/экспертом, в противном случае возможны проблемы типа:
Цитата:
3. Рентгенолог пишет искривление, а клиницист его не видит или наоборот.
Все-таки было лучше, если бы искривление трактовалось ЛОРом-экспертом, только он сможет сопоставить рентгенологичесую и клиническую картины.

_________________
Владимир


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 сен 2018, 09:38 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2004, 12:26
Сообщения: 252
Откуда: Севастополь
saet писал(а):
...
Есть профессии которым нельзя работать с искривленной перегородкой, даже со свободным носовым дыханием...
Т.е. хотите сказать, писать рентгенологически <искривление> даже если его ни визуально (риноскопия), ни клинически (свободное дыхание обеими половинами) не видно :roll: :confused: :?:

_________________
Владимир


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 сен 2018, 12:56 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2004, 13:27
Сообщения: 2624
Откуда: Москва
Рентгенолог "как чукча - что вижу, то пою" - если он "видит" искривление, то обязан писать :-) но рентгенолог врач общего рентгенологического профиля и никто не запрещает врачу ЛОР, который по определению должен частных особенностей рентгенограмм знать больше него, поправлять рентгенолога в своем осмотре при описании рентгенограммы (я обычно описываю и повернутые снимки и особенности трактовки рентгенологом снимков, но обязательно описываю почему так - это важно в спорных случаях, когда я не согласен с рентгенологом). В любом случае заключение рентгенолога ЭТО НЕ ДИАГНОЗ. Диагноз ставит ЛОР и рентгенограмма тут является вспомогательным методом.
Кроме того наше исследование полностью называется (как то я вроде даже писал уже это) "обзорная рентгенография околоносовых пазух" и главное слово тут "обзорная" :-) Для всех спорных случаев есть КТ и диагноз "искривление носовой перегородки без нарушения носового дыхания" если ЛОР считает, что искривление клинически не значимо.
По поводу " визуально не видно" - есть очень редкие пациенты у которых действительно идеально ровная перегородка даже после анемизации (которую нужно обязательно делать на осмотре), но даже у них если сделать эндоскопию, то обычно или шип небольшой найдешь в глубине ближе к сфеноидальному гребню или гребешок там же :-)

_________________
Тот кто хочет - ищет возможности, тот кто не хочет - ищет причины.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 сен 2018, 17:00 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2004, 12:26
Сообщения: 252
Откуда: Севастополь
Цитата:
Небольшое/умеренное/выраженное дугообразное/угловое отклонение носовой перегородки вправо/влево, других изменений нет. Закл.: искривление носовой перегородки. Описанное изменение может быть анатомическим вариантом, для клинической трактовки/экспертизы требуется клинико-рентгенологическое сопоставление отоРИНОларингологом.

Так?

_________________
Владимир


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 сен 2018, 18:23 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июн 2004, 13:27
Сообщения: 2624
Откуда: Москва
Рентгенолог должен описать все изменения которые он видит.
Сначала пазухи: вот на первом снимке - аплазия лобных пазух, прозрачность верхнечелюстных пазух удовлетворительная, + я бы поставил под вопросом гипертрофию задних концов нижних носовых раковин, носовая перегородка не искривлена.
А на "сколько" искривлена носовая перегородка и может ли быть это вариантом нормы или является патологией это и так прерогатива ЛОР врача. Если такая фраза нужна для комиссии, то почему бы её и не написать, но это уже все "местечковые" особенности.

_________________
Тот кто хочет - ищет возможности, тот кто не хочет - ищет причины.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 сен 2018, 19:29 
Не в сети
Постоянный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2004, 12:26
Сообщения: 252
Откуда: Севастополь
saet писал(а):
Рентгенолог должен описать все изменения которые он видит.
на первом снимке - аплазия лобных пазух, прозрачность верхнечелюстных пазух удовлетворительная...

Чей-то "удовлетворительная"? Она обычная.
Цитата:
… + я бы поставил под вопросом гипертрофию задних концов нижних носовых раковин ...

Уфф! Даже обсуждать не буду.
Цитата:
… но это уже все "местечковые" особенности ...

Вот именно в этом главная проблема - в местечковости и субъективизме :(

_________________
Владимир


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 12 сообщений ] 

   Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Перфорация носовой перегородки

в форуме Болезни носа и околоносовых пазух - для пациентов

misanthrope

4

5276

26 апр 2011, 14:51

Мoуринью Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. шип перегородки и антрохоанальный полип

в форуме Болезни носа и околоносовых пазух - для пациентов

НЕЙКА

4

2083

20 фев 2014, 17:49

totktonada Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Перфорация носовой перегородки

в форуме Болезни носа и околоносовых пазух - для пациентов

lightman

24

11512

22 мар 2015, 23:17

Vaha Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Исправление носовой перегородки

в форуме Болезни носа и околоносовых пазух - для пациентов

TrueTrAxeX

1

3043

15 авг 2014, 23:17

gangstervano Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. перфорации носовой перегородки

в форуме Болезни носа и околоносовых пазух - для пациентов

Юра1987

0

2226

05 июл 2014, 16:05

Юра1987 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Искривление носовой перегородки

в форуме Другие ЛОР вопросы - для пациентов

WizKI

1

2584

25 мар 2010, 19:17

Sergey_B Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вложения Вопрос по прошиванию перегородки

в форуме Вопросы оториноларингологии

Киря

8

3590

06 апр 2014, 10:23

Нугуманов Айрат Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Перфорация носовой перегородки

в форуме Пластическая хирургия - для пациентов

Каспер32

7

9841

01 дек 2015, 10:32

arsen4344 Перейти к последнему сообщению


Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  • Реклама


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited

© 1999 – 2016 Loronline.Ru
Любое копирование материалов сайта возможно только при размещении активной обратной ссылки на копируемый материал.